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Méthodologie des relevés AGAM

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Youri LB
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Méthodologie des relevés AGAM

Message par Youri LB » mar. 7 sept. 2021 23:42

Bonjour,

Un relevé effectué par l'AGAM et accessible via Geneabank m'amène à me poser quelques questions et peut-être que l'un d'entre vous pourra m'éclairer.

Il s'agit de l'enregistrement n°635798 (Cote: ADAM, 1761-1794) correspondant au baptême de Charles Honoré LACAN daté du 21 février 1780 à l'Escarène.
bapteme_escarene_1780_p53_cropped.jpg
bapteme_escarene_1780_p53_cropped.jpg (75.06 Kio) Vu 690 fois
Voici donc une petite liste !
  • Existe-t-il un référentiel de règles d'équivalence utilisé pour transposer un prénom du latin à l'italien puis au français (Ici Carolus = Carlo = Charles) ?
  • Comment savoir si la date d'un relevé correspond à la date de l'acte ou de l'évènement décrit quand la source est indéchiffrable ?
  • Que signifie la mention "par jugement du 12 mai 1808 modification du prénom Joseph par Mathieu" en marge ? S'agit-il d'un changement de nom du père ou d'une correction à postériori ?
  • Comment gérez-vous la date de naissance d'un individu quand son acte de décès et les actes de naissance de ses enfants contredisent leur propre acte de naissance ou de baptême ?
  • Qui puis-je embêter pour obtenir une traduction complète du latin en français de l'acte mentionné ci-dessus ?
  • Qui à l'AGAM a eu les capacités surhumaines nécessaire pour déchiffrer la mention illisible en marge ? :)
D'avance merci !

Anne-Marie Murat
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Anne-Marie Murat » mer. 8 sept. 2021 17:28

Bonjour oDn,

Etes-vous au courant de la réunion d'entraide de l'AGAM ?
La prochaine réunion d'entraide généalogique en visioconférence aura lieu lundi 13 septembre 2021 de 14h à 16h.

Peut-être pourrions nous essayer de répondre à vos questions au sujet des relevés.
Cordialement,
Anne-Marie Murat Jensen

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Calviera Stephanie
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Calviera Stephanie » mer. 8 sept. 2021 20:13

Bonsoir,
Dommage que la réunion en visio soit en plein aprés-midi .... la retraite est encore loin !
Bonne rentrée associative à tous (scolaire et professionnelle aussi d'ailleurs ;) )

Bonne soirée
Stéphanie CALVIERA-RAYER

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 9 sept. 2021 16:26

oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Existe-t-il un référentiel de règles d'équivalence utilisé pour transposer un prénom du latin à l'italien puis au français (Ici Carolus = Carlo = Charles) ?
Bonsoir,
je viens de retouver une liste de prénoms Latin etablie par mme Yvonne Arnaud d'Avignon (Genea 79)!
C'est une simple feuille avec une 50ene de prénoms latin rencontrés dans les actes de catholicité.
Je vais la scanner et la mettre sur le forum en suivant.
Gerald

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 9 sept. 2021 16:48

oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Comment savoir si la date d'un relevé correspond à la date de l'acte ou de l'évènement décrit quand la source est indéchiffrable ?
  • Qui à l'AGAM a eu les capacités surhumaines nécessaire pour déchiffrer la mention illisible en marge ? :)
Bonsoir de nouveau,
-1 Les personnes qui ont fait les relevés pour l'AGAM sont des "experts", mais exceptionnelement, il peut y avoir une coquille! (trés rare) donc on peut faire confiance à ces relevés.
-2 Qui à eu les capacités? ceux sont les memes qui ont fait ces relevés. il y a fort longtemps c'etait Louisette Ferment et Jeannine JURADO, entre autres.
Gerald

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 9 sept. 2021 17:02

oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Que signifie la mention "par jugement du 12 mai 1808 modification du prénom Joseph par Mathieu" en marge ? S'agit-il d'un changement de nom du père ou d'une correction à postériori ?
Cela signifie en effet qu'il y a eu un jugement pour rectifier l'erreur de prénom du pere dans l'acte.
Le prénom du pere est Mathieu, la mere c'est Camille VERANI, Charles est le 4eme enfant d'une grande fratrie de 7.
Cette modification en marge 28 ans après l'acte lui meme, a probablement été neccessaire, alors que Charles Honoré avait besoin de prouver sa filiation; pour son mariage par exemple!
Gerald

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 9 sept. 2021 17:12

oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Comment gérez-vous la date de naissance d'un individu quand son acte de décès et les actes de naissance de ses enfants contredisent leur propre acte de naissance ou de baptême ?
Votre question est vague, mais si il y a des incoherences et d'autres actes qui se contredisent, trés souvent (sauf erreur du scribe) c'est qu'il y a confusion entre plusieurs individus qui portent le meme nom-prénom. Si vous cherchez les LACAN de l'Escarene, c'est un panier de crabes!
Donc verifiez, recoupez les informations.
Gerald

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 9 sept. 2021 17:37

oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
[*] Qui puis-je embêter pour obtenir une traduction complète du latin en français de l'acte mentionné ci-dessus ?
[/list]
La traduction de cet acte n'est pas trés instructive... on y trouve les quelques informations classiques.
je ne suis pas latiniste, mais avec un peu d'imagination, je lis:
Charles Honoré LACAN, fils de Joseph et de Camille mariés, est né le 21 du mois de février;
et baptisé le (meme?) jour (suivant?) par moi Honoré DELEUSE vicaire.
Le parrain Charles Honoré CAUVIN, la maraine Marie Camille son épouse de la parroisse de Drap.
Gerald

Youri LB
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Youri LB » jeu. 9 sept. 2021 22:51

Anne-Marie Murat a écrit :
mer. 8 sept. 2021 17:28
Etes-vous au courant de la réunion d'entraide de l'AGAM ?
La prochaine réunion d'entraide généalogique en visioconférence aura lieu lundi 13 septembre 2021 de 14h à 16h.

Peut-être pourrions nous essayer de répondre à vos questions au sujet des relevés.
Bonjour Anne-Marie, j'ai bien été informé de la prochaine réunion mais malheureusement, comme Stéphanie, je ne pourrai pas me libérer car pris par le travail.
Cependant, merci pour cette proposition. Cela aurait effectivement été une très bonne occasion pour discuter. Ce sera pour la prochaine fois ! :)
Gerald Tosan a écrit :
jeu. 9 sept. 2021 16:26
oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Existe-t-il un référentiel de règles d'équivalence utilisé pour transposer un prénom du latin à l'italien puis au français (Ici Carolus = Carlo = Charles) ?
je viens de retouver une liste de prénoms Latin etablie par mme Yvonne Arnaud d'Avignon (Genea 79)!
C'est une simple feuille avec une 50ene de prénoms latin rencontrés dans les actes de catholicité.
Je vais la scanner et la mettre sur le forum en suivant.
Super, merci !
Gerald Tosan a écrit :
jeu. 9 sept. 2021 16:48
oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Comment savoir si la date d'un relevé correspond à la date de l'acte ou de l'évènement décrit quand la source est indéchiffrable ?
  • Qui à l'AGAM a eu les capacités surhumaines nécessaire pour déchiffrer la mention illisible en marge ? :)
-1 Les personnes qui ont fait les relevés pour l'AGAM sont des "experts", mais exceptionnelement, il peut y avoir une coquille! (trés rare) donc on peut faire confiance à ces relevés.
-2 Qui à eu les capacités? ceux sont les memes qui ont fait ces relevés. il y a fort longtemps c'etait Louisette Ferment et Jeannine JURADO, entre autres.
Je ne remettais en aucun en doute cas la fiabilité des relevés! :)
Je faisais référence à la différence qu'il pouvait y avoir sur un relevé entre la date où l'acte a été rédigé (acte de naissance par exemple) et la date de l'évènement (la date de naissance de l'enfant pour le coup). L'exemple précis dans ce cas n'est pas forcément applicable mais bon nombre d'actes de naissances incluent les deux dates.
Une question mieux formulée aurait été: "Quelle date l'emporte au moment au niveau d'un relevé ? La date de rédaction de l'acte de naissance ou la date de naissance de l'enfant ?"
Gerald Tosan a écrit :
jeu. 9 sept. 2021 17:02
oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Que signifie la mention "par jugement du 12 mai 1808 modification du prénom Joseph par Mathieu" en marge ? S'agit-il d'un changement de nom du père ou d'une correction à postériori ?
Cela signifie en effet qu'il y a eu un jugement pour rectifier l'erreur de prénom du pere dans l'acte.
Le prénom du pere est Mathieu, la mere c'est Camille VERANI, Charles est le 4eme enfant d'une grande fratrie de 7.
Cette modification en marge 28 ans après l'acte lui meme, a probablement été neccessaire, alors que Charles Honoré avait besoin de prouver sa filiation; pour son mariage par exemple!
Effectivement, vous avez vu juste!
J'ai les yeux un peu fatigués donc je n'ai pas forcément pu tout déchiffrer (je crois qu'il y est fait référence à une "erreur matérielle") mais voici les liens vers les trois pages qui expliquent la procédure de changement du prénom du père de Charles Honoré et l'acte de mariage en lui même: AD06, Mariages, ESCARENE (L'), 1808 vue 6, vue 7

Le père de Mathieu s'appelait Joseph, donc peut-être que l'erreur vient de là. Je n'ai par contre pas encore identifié de frère de Mathieu ou de Charles Honoré se nommant Joseph. Peut-être était-ce le surnom utilisé par Mathieu à une époque. Mystère.
Gerald Tosan a écrit :
jeu. 9 sept. 2021 17:12
oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
  • Comment gérez-vous la date de naissance d'un individu quand son acte de décès et les actes de naissance de ses enfants contredisent leur propre acte de naissance ou de baptême ?
Votre question est vague, mais si il y a des incoherences et d'autres actes qui se contredisent, trés souvent (sauf erreur du scribe) c'est qu'il y a confusion entre plusieurs individus qui portent le meme nom-prénom. Si vous cherchez les LACAN de l'Escarene, c'est un panier de crabes!
Donc verifiez, recoupez les informations.
Certains actes de naissance ne précisent que l'age et non la date de naissance des parent au moment de la naissance de l'enfant et ce dernier est des fois décalé de plusieurs années par rapport à la date de naissance réelle et documentée. Je ne sais pas si à l'époque un acte de naissance était forcément demandé aux parents mais je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'homonymes. On constate souvent le même type de problème sur des recensements anciens ou effectués dans des milieux ruraux. Cependant, je sais que la vérification de l'age des recensés n'est pas faite de manière très rigoureuse.
En tout cas, je confirme que les LACAN (et LACCAN) de l'Escarène sont assez compliqués à détricoter!
Gerald Tosan a écrit :
jeu. 9 sept. 2021 17:37
oDn a écrit :
mar. 7 sept. 2021 23:42
[*] Qui puis-je embêter pour obtenir une traduction complète du latin en français de l'acte mentionné ci-dessus ?
[/list]
La traduction de cet acte n'est pas trés instructive... on y trouve les quelques informations classiques.
je ne suis pas latiniste, mais avec un peu d'imagination, je lis:
Charles Honoré LACAN, fils de Joseph et de Camille mariés, est né le 21 du mois de février;
et baptisé le (meme?) jour (suivant?) par moi Honoré DELEUSE vicaire.
Le parrain Charles Honoré CAUVIN, la maraine Marie Camille son épouse de la parroisse de Drap.
Je pense que j'ai encore besoin de me faire les dents au niveau du latin et de la calligraphie... Je n'avais pas identifié clairement que la date de naissance était identifiée et que la date du baptême devait être si proche. Et alors pour la paroisse de Drap, j'en étais encore plus loin! Les prénoms du parrain et de la marraine étant équivalents à ceux de l'enfant et la mère, j'avais complètement survolé la dernière ligne.

En tout cas Gerald, merci infiniment pour votre aide !

Gerald Tosan
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Re: Méthodologie des relevés AGAM

Message par Gerald Tosan » jeu. 14 oct. 2021 10:08

Bonjour,
Après quelques semaines de retard, je viens de scanner la fameuse liste de prénoms latin et autre vocabulaire.
Qui la veut? 1.8mo (trop gros pour le forum)
Gerald

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